与克莱尔·帕尔奈的谈话
1986年
❓这部书，其本意是什么？这是向米歇勒·福柯的致敬？您认为他的思想未被很好地理解？您在分析您与他的相似和差异，以及您认为得益于他的东西？还是您想画一幅福柯的心理肖像？
我一度体会到了写作此书的一种真正的需要。当某个为人喜爱、仰慕的人死去时，人们有时会需要画一张他的画。不是为了颂扬他，更不是为他辩护，也不是为了回忆，而不如说是为了从中得出这一终级的相似性，而那只能随其死亡而来，让人说出：“那就是他。”那是一副面具，或者他自己所谓的一个复本（double），一个替身（doublure）。每个人都可以以其方式得出这一相似性或这个替身。但正是他变得与我们人人都如此不相似，而最终与自己一模一样。问题不是我认为与他有的共同点或差异点的问题。我与他共同的东西，必定是无形的，而那就像是一个允许我与他谈话的基底。对我来说，他一直是当前最大的思想家。人们可以像画一个人的肖像一样，画出一种思想的肖像。我想画他的哲学的肖像。线条或笔划必然出自于我，但它们只有在萦绕着绘画的是他的时候，才是完成的。
❓您在《对话》中已经写道：“我可以谈论福柯，述说他对我说了这个那个，像我看见他那样详述他。但这什么都不是，只要我不懂得去真正遭遇顿挫的声音、断然的手势、干柴烈火般的思想、极端的专注和突然的终止、令人感到危险的同时亦令人感到温柔的大笑和微笑所组成的这个整体……”在福柯的思想中，是否有某种“危险的”东西同时解释了他的思想持续激起的热情？
危险，是的，因为有着一种福柯的激烈（violence）。他有种得到克制和支配、已变为勇气的激烈。在某些示威中，他会激烈地颤抖。他看到了不可容忍的东西。这也许是他和热奈的一个共同点。那是一个有激情的人，而他给了“激情”一词以一个非常明确的含义。只能把他的死亡思考为一次激烈的死亡，那是来中断他的全集作品的。而他的风格，至少是直到获得某种安详的最后几本书为止，就如同鞭子，那是一根皮条，有其扭曲和放松之处。保罗·费讷（Paul Veyne）画了一副作战的福柯的肖像。福柯总是扬起战斗的灰尘或低沉声响，而思维本身在他眼中显现为一部战争机器。这是因为，人们刚向已思考的东西之外迈出一步，刚到可认识和使人放心的东西之外冒险，刚需要为未知的土地发明新的概念，方法和道德便垮了下来，而思想便按照福柯的一个公式，成了一种“危险行为”，一种首先对自己施展的暴力（violence）。人们对你提出的反对意见乃至对你提出的疑问总来自海滨，而那就像是抛向你的污泥，但这是为了打昏你和阻止你前进，而不是为了帮你：反对意见总是来自平庸和懒惰的人，福柯对此比对其他任何东西都更了解。梅尔维尔说：“如果我们为了论证的需要而说他疯了，那么我会更愿意是疯子而不是理智的人……我喜欢一切下沉的人。任何一种鱼都可以游近水面，但只有大鲸鱼才能下降到 5 海里或者更深……自从世界之初以来，思想的下沉者总是双眼充血地回到水面。”人们愿意承认在极限的身体操习中有危险，但思想也是一种变得罕有的极限操习。一思想，便必然直面一条让生与死、理性与疯狂互相作用的线，而这条线就将你卷入了。只能在这条女巫的线上思想，既然人们不一定是失败者，不一定就被判决为疯狂或死刑。福柯不停地被这种倒转、这种在死亡或疯狂中远远近近的连串跟斗所吸引。
❓《疯狂史》已内含了一切，还是还有着一些相继的推进、一些危机、一些变向？
疯狂之疑问贯穿了福柯的作品全集。而无疑，他责备《疯狂史》还过于相信一种“对疯狂的经验”。较之一种现象学，他更喜欢一种认识论，其中，疯狂在按照这个或那个历史形态而不同的一种“知识”中得到了把握。福柯总是这样用上历史的，他从中看到了不变疯的一种手段。但思想的经验，却是与穿过知识的不同图形（figures）的这条折线密不可分的。关于疯狂的思想不是对疯狂的一种经验，而是对思想的一种经验：它只在倾覆之中变疯。既然这样说了，那么《疯狂史》已经在原则上包含了一切吗，例如福柯对话语、知识、权力所做的构想？当然不是。伟大作者常有一段冒险：人们为一本书而庆祝他们，人们仰慕此书，但他们却不满意，因为他们知道这距他们想要、寻求的还有多遥远，而他们对此还只是有一个模糊的理念。这就是为什么他们只有那么少时间可以在论战、反对意见和讨论上失去。我相信福柯的思想是一种通过危机来进行、而非演进来的思想。我不相信一位思想家能不穿越一次次危机，他是太过地震式的了（sismique）。在莱布尼茨的笔下有段绝妙的宣言：“在确立了这些事物后，我自以为进入了港口，但是，当我冥想着灵魂与躯体的联合时，我就好像被抛在大海之中。”这种折断线、改变定向、在海中重新找到路、因而也是发现、发明的才能，正是给予思想家以一种高度的连贯性的东西。《疯狂史》无疑已是来自一次危机的。他从那里出发，发展了知识的一整个构想，而这就通向了《知识考古学》（1969）；这一构想就是关于陈述（énoncés）的理论，但又达到了一次新的危机，即 68 年运动的危机。这在福柯那里是充满了力、狂喜、创造式快乐的一个重大时期：《监视与惩罚》（Surveiller et punir）带有明显的印记，他正是在这本书中从知识过渡到权力。他深入这个他先前曾指出、标出但未加探索的领域。是的，这里有激进化：68年将所有发生也即无所不在的权力关系暴露无遗。福柯先前曾特别分析了形式，现在他过渡到作为形式的基础的力量关系。他跳进了非形式之中，跳进了一种他自己称之为“微观物理学”的元素之中。这一直发展到《求知的意志》（La volonté de savoir）。而在这本书之后，是否又是另外一个危机，非常不同，非常内在，可能更抑郁，更隐秘，有走投无路之感？这其中有许多原因，我们也许将对此进行探讨，但是我觉得福柯希望人们让他安静一下，独自一人，保留某种内心的秘密，甚至远远离去，到达一个隔绝点。我只是说我有此感觉，也许根本不是这样。
表面上，他在继续研究性意识史，然而却是在完全不同的另一条线上。当他着眼于短期（18世纪—19世纪）历史的形成时，他发现了一些长期（自希腊时代）历史的形成；他按照他所说的主观化方式改变了他的全部研究方向。这完全不是回归主体，而是一种新的创造，一种绝裂线，一种研究先前的知识和权力关系发生变化的勘察。如果愿意，也可以说这是一种新的激进化。甚至他的文风也变了，放弃了闪耀和光泽，找到了一种越来越朴素、越来越简洁、几乎是平缓的线条。这一切都不单纯是理论的问题，思想从来都不是理论问题。这是生命的问题。这是生命本身。这是福柯脱离这一新危机的方法：他画出可以使他脱离危机的线，引进知识和权力的新的关系，即使为此他必须消亡。这看起来很愚蠢：并不是对主观化的发现使他消亡。有一种最基本的东西贯穿福柯的著作：他总是谈论（短期或最终长期的）历史形成，但总是与今天的我们相联系。他无需在其著作中挑明这一点，这本是显而易见的。他让他在报纸上的谈话更明确地说出了这一点。因此他的谈话完全是他的著作的一部分。《规训与惩罚》提到18世纪和19世纪的监狱，但与今天的监狱、与68年后福柯和德费尔的调查团体是密不可分的。他对历史的形成感兴趣，只是因为它们指明我们来自何方，是什么在禁锢着我们，我们为了找到一种表现我们的新关系而正在与什么绝裂。真正令他感兴趣的，是今天我们与疯狂的关系、我们与惩罚的关系、我们与权力、与性的关系。这不是希腊人、而是我们与主观化的关系，是我们构成主体的方式。思想永远是实验，不是解释，而是实验，而实验永远是现实，是新生，是新，是正在做的东西。历史不是实验，只是使某种逃避历史的事物的实验成为可能的近乎否定的条件的总体。没有历史，实验将永是不确定的，无条件的，但实验不是历史，而是哲学。福柯是20世纪最全面的哲学家，无疑也是唯一这样的哲学家：他完全脱离了19世纪，这也就是为什么他能讲得如此之好。在这个意义上，福柯将他的生命置于思想之中：同权力的关系，再就是同自我的关系，这一切是生存或消亡的问题，是疯狂或新理智的问题。对福柯来说，主观化不是向主体的理论回归，而是对另一种生命方式、对一种新风格的实际探寻。这种探寻不是发生在头脑里，那么今天，集体或个人以及自我生存新方式的胚芽出现在什么地方呢？是否有这种胚芽呢？这当然应该询问希腊人，不过这只是因为在福柯看来，他们创造了这种概念，这种生命方式的实践……曾有过一种希腊的经验，一些基督徒的经验……但是既非希腊人，也非基督徒会为今天的我们做出探索。
❓在福柯的思想中一切都那么富有悲剧性吗？他的思想是否也渗透着幽默呢？