选译自 Revue l'Arc N°49，1972 年。
对谈中，德勒兹与瓜塔利就《反俄狄浦斯》一书讨论了如何合写、为何与精神分析对立、从批判精神分析到思考资本主义政治经济等问题，以及对一些误解与批评的回应等。
凯瑟琳·克莱蒙：你们一个是精神分析学家，另一位是哲学家；你们的作品挑战了精神分析与哲学，而且你们引入了精神分裂分析这种说法。那么，这本书在两个学科中的共同点是什么？它是如何构思的，以及它对你们两人带来了什么改变？
吉尔·德勒兹：或许我们应该像小女孩们那样用条件（过去）式的语气讲：“我们本该会相遇，这本该会发生......”两年半之前，我遇到了菲利克斯。他觉得我总是走在他前面，而他在等待着什么。这是因为我既没有精神分析师的责任，也没有被进行精神分析所产生的内疚所限制。我没有什么立场，所以这让我感到轻松。我觉得精神分析于我而言，与其说它是悲惨的，不如说它是搞笑的。但我当时只是在以一种谨慎的方式去研究研究概念。而菲利克斯已经向我谈到了他已经称之为欲望机器的东西：一个关于无意识机器、关于精神分裂的无意识的整体理论和实践概念。所以我觉得，他在研究上领先于我。但是，对于他提出的无意识机器，仍然局限于结构、能指、法吕斯（phallus）等方面。这是必然的，因为他欠拉康的太多了（我也是）。但我想，如果我们能找到合适的概念——某些甚至不是拉康所创造的的观念，但是围绕他建立的正统观念，那就更好了。拉康说：“无人助我！”而我们正是以精神分裂的方式帮助他。当然，我们更应该感谢拉康，因为我们已经放弃了诸如结构、能指或符号等这些错误的概念，而拉康总是知道如何翻来覆去地玩弄这些概念。
所以我决定和菲利克斯一起工作。起初我们通信，然后我们不时地举行会议来倾听对方的想法。其中有很多乐趣，也有产生了很多无聊。我们中总有一个人说得太多。经常我们中的一个人会提出一个概念，但另一个人直到几个月后，在另一个背景下才去使用它。我们读了很多书，但不是整本书，只是一些片段。有时我们发现一些非常愚蠢的东西，使我们确信俄狄浦斯化的罪恶和精神分析巨大的可悲之处。有时我们会发现一些似乎令人钦佩的东西，我们想加以利用。然后我们就写了很多。菲利克斯把写作当作一股精神分裂的流，承载着各种各样的东西。我对一页纸中流的四溢和整体如蛋壳一般密闭这种特点感兴趣。一本书里有保留、有共鸣、有沉淀、有许多的幽灵。所以我们开始一起写作，这没有任何问题。我们写了许多连续的版本。
菲利克斯·伽塔利：我有很多“立场”，至少四个。我来自共产主义道路，然后是左翼的反对派；在68年5月之前，我们很活跃，也写了一些东西，例如《左翼反对派的九个论述》（neuf thèses de l’Opposition de gauche ）。随后，我在1953年就加入了让·欧利（Jean Oury）所创建在库尔舍韦尼的La Borde诊所，作为托斯奎勒经验的延伸：我们试图在实践和理论上为机构心理治疗奠定基础（就我而言，我正在尝试“横贯性”或“群体幻想”等概念）。然后，从拉康的研讨会开始，我就接受了他的培训。最后，我拥有着一种精神分裂的立场或话语，我一直被精神分裂患者所吸引，你必须和他们一起生活才能理解。至少，精神分裂症患者的问题是真正的问题，而不是神经官能症的问题。我的第一次心理治疗是和一个精神分裂症患者进行的，期间借助了录音机。
但这四个立场和四种话语，不仅是立场和话语，而且是生活的方式，所以不可避免的被撕裂。68年5月对吉尔和我来说是一场动荡，对许多人来说也是如此：我们当时彼此并不认识，但《反俄狄浦斯》这本书目前仍然是五月风暴的延续。我需要的并非是统一，而是将我生活的这四种模式重新组合起来。我有一些基准，例如，需要从精神分裂症中解释神经官能症。但我没有将两者调和所需要的逻辑。我在Recherches中写的D'un signe à l'autre那篇文章就深受拉康的影响，但其中不再使用能指了。然而，我仍然被一种辩证法所纠缠。我从与吉尔共同工作中所预料的是这些东西：无器官的身体，多重性，以及在无器官身体上重新组合的多重性逻辑的可能性。在我们的书中，逻辑活动也是物理活动。我们所寻求的共同点是一种既是政治又是精神病学的话语，但不将其中一个维度降到另一个维度。
凯瑟琳·克莱蒙：你们总是将由欲望机器组成的精神分裂分析下的无意识与精神分析下的无意识相对立。你们用精神分裂来衡量一切。但你真的能说弗洛伊德忽视了机器领域，或者至少是忽视了装置的领域吗？以及弗洛伊德完全不了解精神病领域？
菲利克斯·伽塔利：这是一个复杂的问题。在某些意义上而言，弗洛伊德知道他真正的临床材料与临床基础，来自于精神病，来自于布鲁勒和荣格。这种现象是持续的：精神分析中的一切新事物，从梅兰妮·克莱因到拉康，都将来自精神病。另一方面，如陶斯克事件：弗洛伊德也许害怕分析性概念会精神病相对立。在施雷伯的评论中包含了所有可能的模棱两可。对于精神分裂者，我们感觉弗洛伊德根本不喜欢他们，他对精神分裂症患者说了一些可怕的、让相当不愉快的事情...... 你所说弗洛伊德并没有忽视欲望的机器这个观点是正确的。这甚至是精神分析的发现，欲望，欲望的机器。它们在精神分析中，它从来没有停止发出嗡嗡作响和吱吱呀呀的声音，它们在进行生产。精神分析师们从未停止启动机器，或在精神分裂的背景之下重新启动机器。但也许他们所做的或引发的事情是他们没有明确意识到的，也许他们的实践是一种初样的行动，它涉及到理论中没有明确出现的东西。毫无疑问，精神分析学给整个精神医学带来了麻烦，它扮演了一个可怕的机器的角色。尽管从一开始就存在妥协，制造了麻烦，引出了新的联系，揭示了欲望。你刚才也提到了精神装置，正如弗洛伊德所分析的那样：它有一个完整的机械的角度，它是欲望的生产，生产的单位。然后还有另一个角度，这些装置的人格化（超我、自我、本我），就如一个戏剧的布景——使得可以用简单的代表性的价值去代替无意识的真正生产力。因此，欲望的机器越来越多地成为戏剧机器：而超我、死亡驱动力这些就成为了解决舞台逆境的天降救星（deus ex machina）。机器越来越倾向于在墙的后面，在幕后运作。或是产生一些幻觉的、效果的机器。所有的欲望生产都被粉碎了。我们要说的是，弗洛伊德发现了欲望作为生产的欲望的力比多；但他从未停止过在家庭表象中重新异化力比多（俄狄浦斯）。精神分析与马克思眼中的政治经济学讲了一个同样的故事：亚当·斯密和李嘉图发现财富的本质是作为生产力的劳动，他们不断地在财产的表象中重新异化它。正是将欲望还原为一个家庭场景，导致精神分析忽略了精神官能症；只在神经官能症中认识到自己，并对症状本身作出了一种扭曲了无意识力量的解释。
凯瑟琳·克莱蒙：这些就是当你们在精神分析中谈到的俄狄浦斯的“唯心主义转折”时所要表达的？你们是否试图建立一种精神病学中的唯物与唯心的一种新的对立？在精神分析领域中，唯物与唯心之间是如何建立联系的？
吉尔·德勒兹：我们所攻击的并不是精神分析的意识形态。而是在实践和理论中的精神分析本身。在这方面，说精神分析很伟大，和说它在一开始它就出了问题，两者并不矛盾。唯心主义的转向，从开始就在那里。这并不矛盾：就如一朵美丽的花，却从一开始就腐烂了。我们将精神分析中的唯心主义称为分析理论和实践中的一套降格与缩减的系统：它将欲望的产生性以及相应的因果关系、表达或理解形式降格为所谓的无意识表征系统；它把无意识的工厂还原成为戏剧场景，在其中上演着俄狄浦斯和哈姆雷特；它把力比多对社会的投注还原为对家庭的投注，把欲望压缩在了家庭坐标之上，再次回到了俄狄浦斯化。我们并非是说精神分析发明了俄狄浦斯，只是精神分析响应了要求带着俄狄浦斯到来了。精神分析只是把俄狄浦斯平方了、把俄狄浦斯转移了，俄狄浦斯的俄狄浦斯就像沙发上的一点泥浆。但无论是家族的还是分析式的，俄狄浦斯从根本上说是对欲望机器压制的装置，而绝不是无意识本身的构成。我们并非想说俄狄浦斯或其它类似的东西是随着社会形式而变化，我们宁愿和结构主义者一样相信，它是一个不变的东西。但它是无意识力量被扭曲的不变量。这就是为什么我们要攻击俄狄浦斯，并非是以其它社会没有俄狄浦斯的名义来攻击它，而是以我们资本主义社会包含了太多的俄狄浦斯的名义去攻击它。我们攻击它，不是以声称优于性的理想的名义，而是以性本身的名义，它不能被简化为一种“肮脏的家庭小秘密”。我们也没有区分俄狄浦斯想象中的变异和它恒定的结构，因为这两头都是死胡同，同样都是对欲望机器的粉碎。精神分析所称的俄狄浦斯的解决或消解是相当搞笑的：它的解决恰恰是依靠无限的债务、无休止的分析；它是俄狄浦斯的传染，从父亲传递给孩子。精神分析以俄狄浦斯的名义说了多少蠢话，首先是关于孩子的，这很疯狂。
唯物的精神病学是一种将生产引入欲望，反之，将欲望引入生产。这种谵妄不是关于父亲，甚至不是关于父亲的名字，而是关于历史的名字。它就像欲望的机器在社会大机器中的内在性。它是欲望机器对历史社会领域的投注。精神分析对精神官能症的理解是导致俄狄浦斯、阉割等的“偏执狂”线路，这些装置被注入了无意识中。但谵妄的精神分裂背景，是追踪非家族模式的“精神分裂症”线路，却让精神分析完全忽略了。福柯说，精神分析对不合理的声音一直充耳不闻。事实上，精神分析将一切都神经官能症化了；通过这种行为，它不仅有助于产生那些需要无休止的治疗的神经官能症患者，它还有助于把那些患者作为抵抗俄狄浦斯情结的人进行再生产。但是，当需要直面精神分裂症时，精神分析完全缺席了。同样，因为唯心主义，因为家庭和戏剧式的唯心主义，精神分析也无法把握无意识的性的本质。
凯瑟琳·克莱蒙：你们的书涉及精神病学和精神分析的方面，但也谈及了政治和经济方面。你们是如何将这两个方面进行统一的？你们否以某种方式继承了赖希的尝试？你在欲望和社会领域的层面上谈到了法西斯的投注。这里确实涉及到了政治和精神分析都相关的内容。但很难看出你试图反对法西斯主义投注的内容。如何阻止法西斯主义？这个问题不仅是涉及这本书的统一性，也是关乎实践的后果：它们是十分重要的，因为如果“法西斯的投注”没有被任何东西阻止，没有被任何力量遏制，以至于我们可以简单地观察它的存在。那么你们的政治思考意味着什么，你们对现实的干预又是什么？
菲利克斯·伽塔利：的确，和其他许多人一样，我们预示了法西斯主义在普遍的发展。我们还没有看到什么，没有理由认为法西斯主义的发展会停止。换言之：要么出现一个革命机器，能够掌管欲望和欲望现象；要么欲望将继续被压迫、压制的力量所操纵，这些力量将镇压、甚至从内部威胁革命机器。我们所区分的是社会领域的两种投注，即有意识的利益投注和无意识的欲望投注。利益的投注可以具备真正革命性，但却留下了无意识的欲望投注，这些投注并非革命的，甚至有可能是法西斯的。某种意义上而言，我们提出的精神分裂分析理想的受众是团体，特别是激进的团体：因为我们可以即刻获得那些超-家庭（extra-familial）的物质，以及有可能产生矛盾的投注演习。精神分裂症分析是一种激进的分析，是力比多经济的和力比多政治的。当我们将两种类型的社会投注对立时，我们不是把欲望作为一种浪漫的奢侈现象与经济和政治的利益相对立。相反，我们认为利益总是在欲望预先决定的位置的地方被发现和被安排。故而，倘若欲望本身没有采取一种涉及无意识下的革命立场，那么就不可能出现符合被压迫阶层利益的革命。因为欲望在任何情况下都是底层结构（infrastructure）的一部分（诸如意识形态这样的概念，我们从来不相信，因为无法很好地说明问题：故而不存在意识形态）。威胁着革命装置的，永远是一种清教徒式的利益概念，这些利益只有被压迫阶级的一部分人能得以实现，所以这一部分人又重新构建了一种完全压迫性的等级制度。在一个等级制度中，即便是一个伪-革命的等级制度中，地位越高，欲望的表达就越不可能（相反的，欲望的表达出现于组织的基层中，不管它是多么的畸形）。我们将这种权力法西斯与积极的逃逸线相对立，因为这些线路通向欲望和欲望的机器以及欲望的社会领域之组织：逃逸并非是自己或“个人”的逃逸，而是像戳破一根管道或脓肿一样逃逸。需要在社会规范引导和阻止的情况下，使流通过。若没有任何反对压迫欲望的立场，那么无论这个立场是多么的局限或渺小，它都不会对资本主义制度产生质疑，也不会对逃逸有所助益。我们所谴责的是有关于人与机对立的所有议题，如人被机器异化，等等。从五月风暴开始，当局在伪-左翼组织的支持下，试图让人们相信这是一群被溺爱的年轻人反对消费社会的问题，而真正的工人知道他们的真正利益何在......从来就没有反对消费社会的斗争，这是一个愚蠢的观念。相反我们认为，消费与手段（artifice）根本不够：例如，当欲望的线无法与欲望和机器合二为一，且欲望和手段又对所谓资本主义社会的自然的数据进行反对时，那么利益将永远不会站到革命这一边。显然，这一点是最容易达到的，因为它属于最微小的欲望；但它也是最难达到的，因为它参与了无意识的所有的投注行动。
吉尔·德勒兹：在这个意义上，这本书不存在统一性的问题。书中从两个方面着手：第一个方面是对俄狄浦斯和精神分析的批判；第二个方面是对资本主义与精神分裂症关系的研究。第一个方面与第二个方面紧密相连。我们在以下几点上抨击精神分析，它不仅涉及理论，也涉及了实践：在结构主义或象征主义的迂回和泛化的形式中，精神分析通过对俄狄浦斯的崇拜，将它还原为力比多与家庭式的投注。我们认为，力比多进行的无意识的投注，与前-意识的利益投注不同，但前者所涉及的社会领域不亚于利益投注所涉及的。再一次强调谵妄（délire） 这个词[2]：有人问我们是否见过精神分裂症患者，我们应该去问精神分析师，他们是否听过谵妄。谵妄是历史性-全球性的，完全不是家族性的。我们谵妄中国人、德国人、圣女贞德和蒙古大汗、谵妄雅利安人、犹太人、金钱、权力、生产；但完全不会去谵妄妈妈和爸爸。或者，那些著名的家庭小说十分依赖于出现在谵妄中的社会无意识的投注，而不是反过来的情况。我们试图揭示在某种意义上，这已经是儿童的真实情况。我们提出了一种与精神分析相对立的精神分裂分析。我们只需考虑精神分析的两点：它无法触及某人的欲望机器，因为总是拘泥于俄狄浦斯情节或结构；它无法触及力比多的社会投注，因为它局限于家庭式的投注。这一点在薛伯庭长（Schreber）那个案例中可以清楚地看到。我们所感兴趣的是精神分析学不感兴趣的东西：你的欲望机器是什么？你对社会领域产生谵妄的方式是什么？在我们看来，这本书的统一性在于指出了精神分析的不足之处与它对资本主义社会的深刻归属有关，也与它对精神分裂症背景的一无所知有关。精神分析就像资本主义一样：精神分裂是它的极限，但它不断地去推迟到达这个极限，并且试图消除这个极限。